교수님, 안연 장 질문드립니다!(김수빈) |
 이름: 晴野 2018/1/25(목) | |
 Re..교수님, 안연 장 질문드립니다! ================================ ┼ ▨ 교수님, 안연 장 질문드립니다! - 김수빈 ┼ │ 교수님 안녕하세요. 17학번 김수빈입니다. │ 방학동안 논어에서 수업시간에 다루지 않은 구절들을 보고 있습니다. 그래서 다소 질문들이 편협하고 체계가 잘 잡혀 있지 않을 수 도 있으나 귀엽게 봐주시면 감사하겠습니다! │ 저희가 논어책을 뒤지고, 4시간 정도 같이 머리를 쥐어짜내 보아도 풀리지 않는 것들을 적어보았습니다. 항상 질 높은 답변을 주셔서 너무나 감사하고 다시 답변을 곱씹어 찬찬히 생각해보겠습니다. 요즘 날씨가 매우 춥습니다. 감기에 걸리지 않게 따뜻한 옷을 입고 항상 마스크 착용 합시당!^^ │ │ 顔淵 01 │ │ 顔淵問仁한대 子曰 克己復禮爲仁이니 一日克己復禮면 天下歸仁焉하리니 爲仁由己니 而由人乎哉아 │ │ Q. 仁이 ‘본심의 온전한 덕인 천리’라면 타고나는 것인가요? 논어에서는(공자는) 덕과 인은 후천적인 것이 아니라 내재된 선천적인 것으로 보나요? 답: 인은 타고 나는 것입니다. 덕은 두 측면으로 말하는데 하나는 날 때부터 얻어서 타고나는 것이고 다른 하나는 후천적으로 갈고 닦아서 얻는 것입니다. │ │ Q. 극기복례는 자기의 사욕을 극복하여 예로 돌아가는 것을 의미하는데, 여기서 돌아간다고 이야기 한 이유를 ‘마음의 온전한 덕은 천리 아님이 없으나 또한 인욕에 파괴되지 않을 수 없다.’ 라는 구절과 관련 지어 생각해 보았을 때, 마음은 원래 하늘의 이치를 부여 받았으나, 사사로운 욕심에 의해 그 하늘의 이치가 가려져 있기 때문에 사사로운 욕심을 걷어내면, 즉 개인이 극복하면 다시 예로 돌아갈 수 있기 때문이라고 생각했는데, 이렇게 생각해도 되나요? 또한 예가 선천적으로 인간에게 내재되어 있는 것인지 궁금합니다. 답: 예 그렇습니다. 사욕 때문에 예대로 하지 못하는데 그 사욕을 이기고 나면 예로 돌아갈 수 있습니다. 인의예지의 예는 선천적인 것입니다. 여기 예는 인의예지의 예보다는 예의(禮儀) 형식을 말합니다. 이 禮儀는 배워서 아는 것입니다. │ │ Q. 앞의 질문과 엮어서 聖賢이 아닌 일반백성은 예와 사욕이 혼재되어 있는 존재라 예로 ‘돌아가야’ 한다고 보아도 될까요? 답: 성인이 아닌 사람은 다 잘못이 있습니다. 혼재되었다는 표현이 잘 하는 것도 있고 잘못하는 것도 있다는 뜻이라면 좋습니다. 우리는 잘못할 때도 있고 잘할 때도 있으니 잘못하는 것을 고쳐서 예대로 잘하면 되지요. │ │ Q. 예가 아닌 곳(부분)이 바로 사의이니, 여기서 예가 아닌 부분은 개인의 사사로운 뜻이라는 것인데, 예를 들어 나 자신이 A보다 B를 더 좋아해서 B에게 더 잘해준다면 이것은 사의인가요, 아니면 별애라고 볼 수 있는 것인가요? 사의와 별애를 구분하는 기준은 무엇인가요? 그 의도, 동기가 선하다면 즉, B에게 잘해주는 것이 단순히 더 좋아해서 즉 선한 의도라면 이것은 별애고, 높은 자리나 이득을 얻고 싶어서 잘해주는 것은 사의인 것인가요? 답: 내가 더 친한 사람에게 더 친절하게 하는 것은 당연한 것입니다. 즉 사의가 아닙니다. 이런 것을 차별애라고 하는 것이고 문제 없습니다.(사의 아님) 다만 차별을 해서는 안되는 상황에서 차별하는 것은 안 됩니다. 자기 개인 물건을 나눠주는 것은 마음대로 차별해서 더 친한 친구에거 더 많이 줄 수 있습니다. 그러나 공무원이 법에 따라 물건을 나누어 주는데 더 친하다고 더 많이 주면 불법입니다. 그런 것이 사의입니다. 어떤 이익 등을 얻기 위해서 더 잘해 주는 행위는 비리이고 사의이지요. 그러나 도리에 맞는 것을 한다면 그것은 괜찮습니다. 물론 동기가 불순한 것은 나쁩니다. │ │ Q. ‘극기는 모름지기 자신의 성질이 편벽되어 극복하기 어려운 곳으로부터 이겨 나가야 한다.’ 여기서, 극복하기 어려운 곳으로부터 이겨 나가야 한다는 것의 의미는 어려운 곳으로부터 시작해야 한다는 것인가요? 아니면 그 곳으로부터 벗어나야 한다는 의미인가요? 만약에 전자라면, 제가 생가하기에 어려운 것으로부터 시작한다면 극복하기 어려운 것이기 때문에 쉽게 좌절하고 극기를 그만둘 수도 있을 거 같은데 왜 어려운 곳으로부터 시작해야 하는 것인가요? 답: 그곳으로부터 시작해서 이겨나간다/벗어난다는 뜻입니다. 이기기 어려운 곳은 자기가 크게 잘못하고 있는 곳입니다. 그러므로 큰 잘못부터 고쳐나간다는 것입니다. 이것은 고치기 쉬운 것은 아닙니다. │ │ 顔淵曰 請問其目하노이다 子曰 非禮勿視하며 非禮勿聽하며 非禮勿言하며 非禮勿動이니라 顔淵曰 回雖不敏이나 請事斯語矣리이다 │ │ Q. ‘시, 청, 언, 동이 네 가지는 몸의 용이다. 심중으로 말미암아 밖에 응하니, 밖에 제재함은 그 심중을 기르는 것이다.’ │ 여기서 심중을 마음의 일정한 기준으로 보고 ‘심중으로 말미암아 밖에 응하니’를 내 마음의 일정한 기준을 바탕으로 밖과 상호 작용한다고 보고, ‘밖에 제재함은 그 심중을 기르는 것이다.’를 밖과 상호작용 하면서 마음의 기준을 세워가는 것이라고 보아도 되나요? 답: 좋은 생각인데 그 마음 속에 있는 기준은 바로 인입니다. 인한 어진 마음을 기르는 것입니다. 마음이 주인이 되어 밖의 일에 대응합니다. 밖의 일에 대해서 잘 제어하여 도리대로 하면 마음 속의 인이 잘 길러집니다. │ │ Q. 몸의 用은 마음에서 우러나와 행동으로 보여주는 것이며, 행동(또는 환경?)을 통제하면 그 마음 역시 가꿀 수 있다, 이런 식으로 해석해도 되나요? ‘몸가짐을 바로 하는 것’ 과 관련이 있는 것이 맞나요? 답: 예 그렇습니다. 몸가짐을 바로 하는 것, 일을 바르게 처리하는 것입니다. │ │ Q. ‘마음이 본래 허함’을 행동이나 마음가짐의 판단 기준이 없다고 봐도 되나요? 기준이 없기 때문에 善하거나 禮한 것을 잘 보고 배우는 것이 중요하다는 뜻인가요? 아니면 사욕을 일으킬 만한 것을 미리 경계해야 한다는 뜻인가요? 답: 여기서 마음이 허하다는 것은 눈에 보이거나 손에 만져지는 것이 없다는 의미의 허함입니다. 이런 마음을 조심하려면 눈길을 조심해야 한다는 것입니다. 보아서는 안되는 것은 보지말고 보아도 좋은 것만 보라는 것입니다. 눈에 보이지도 않고 손에 잡히지도 않는 마음을 단속하려면 어떻게 해야할까를 고민하는 것입니다. │ │ Q. 언잠과 동잠은 위의 시잠과 청잠과 비교했을 때 나의 행위로 나의 禮 뿐만 아니라 남의 禮에까지 영향을 미친다고 볼 수 있나요? 답: 보고 듣은 것은 나에게로 들어오는 것이므로 그 영향이 나에게 한정되지만, 말과 행동은 다른 사람에게 영향을 미친다고 할 수 있을 것입니다. │ │ Q. 빈 말을 많이 하면 말들이 의미가 없어지고, 너무 포장(수식이나 어려운 어휘)을 많이 하면 지루해진다고 해석해도 되는지 모르겠습니다. 답: 빈말을 포함해서 앞뒤를 잘 생각해서 하지 않고 함부로 하는 말입니다. 마음이 할 말을 잘 걸러내지 않고 쉽게 하는 말입니다. 뒤 것은 포장을 포함해서 논리적으로 잘 다듬어지 않고 일관성이 부족한 말을 횡설수설하는 것입니다. │ │ 顔淵 02 │ │ 仲弓問仁한대 子曰 出門如見大賓하고 使民如承大祭하며 己所不欲을 勿施於人이니 在邦無怨하며 在家無怨이니라 仲弓曰 雍雖不敏이나 請事斯語矣리이다 │ │ Q. ‘문을 나갔을 때’라는 것이 왕의 입장에서 궁을 나온 것을 의미하는 것인가요? 답: 여기서는 왕만이 아니고 일반 사람을 말합니다. 집 밖으로 나와서 하는 행동을 말하려고 하는 것입니다. │ │ Q. 자기 몸을 가지라는 것은 도덕적 정신인 敬으로써 자신의 신체를 바로 세우라는正立 뜻인지 모르겠습니다. 답: 이것은 정신을 차리고 있을 때의 몸가짐을 말합니다. 즉 정신을 차리고 있으면 저절로 몸가짐도 반듯해 집니다. 이것을 정신을 차리는 경과 몸가짐을 둘로 나누어 말하면 안됩니다. 이해가 안되면 우선 방심하지 말고 정신을 차리고 있으면 됩니다. │ │ Q. ‘심중이 있은 뒤에야 외모에 나타나니, 문을 나가고 백성을 부릴 때에 공경함이 이와 같음을 본다면 이보다 앞서의 경을 알 수 있는 것이다. 문을 나가고 백성을 부림을 인한 뒤에 이 경이 있는 것이 아니다.’ │ │ 여기서, 문을 나가고, 백성을 부릴 때에는 마음 속에서 진심으로 우러나와서 하는 것이 아니고 자신을 지켜보는 이들이 있기 때문에 남을 공경하고, 경건히 대할 수 있다고 생각합니다. 하지만, 문을 나가지 않고, 백성을 대하지 않을 때에는 즉, 타인과의 직접적인 접촉없이 또한, 지켜보는 이가 없어도 자신의 마음 속으로 진심으로 우러나오는 즉, 근독을 하는 것이기 때문에 이보다 앞서의 경을 알 수 있다고 하신 건가요? 답: 문밖에 나가서 일을 하고 큰 제사를 모실 때는 경건하게 정신을 차려서 합니다. 이런 일을 하기 전에 집안에 있을 때도 경건한 자세로 정신을 차리고 있다는 것입니다. 넋나간 모습이나 방심하고 있지 않고 정신을 차리고 바른 자세로 있다는 것입니다. 이렇게 미리 준비가 되어 있어야 일을 만나서 일처리를 할 때 잘 할 수 있다는 것입니다. │ │ Q. 각주 (克己復禮 乾道也 主敬行恕 坤道也 : 主敬行恕는 敬을 주장하고 恕를 행하는 것으로 ‘出門如見大賓 使民如承大祭’는 主敬이고 ‘己所不欲 勿遊於人’은 行恕이다. 乾道(天道) 坤道(地道), 地道<<天道. 仲弓의 공부가 顏淵에게 미치지 못하므로, 顏淵의 克己復禮는 乾道이고 仲弓의 主敬行恕는 坤道라 한 것이다. ) │ │ 를 참고했을 때, 극기복례는 주경행서보다 높은 경지이며 주경행서는 극기복례로 나아가는 하나의 단계 정도로 해석해도 될까요? 乾과 坤은 음양론과 관련된 것으로 알고 있는데 그렇다면 이는 여성과 남성에 대한 당대의 시각과도 연관이 있나요? 답: 주경행서를 낮은 단계로 보는 것은 좋습니다. 또 다른 관점은 사람의 성격에 따를 공부 방법으로 보아도 됩니다. 극기복례는 적극적인 성격을 가지 사람이 더 잘 할 수 있고, 주경행서는 소극적인 성격을 가진 사람이 더 잘 할 수 있는 공부법이라고도 할 수 있습니다. 남녀와는 아무 상관이 없습니다. │ │ Q. 극기복례는 건도요, 경을 주장하고 서를 행함은 곤도이다. │ 여기서 건도는 하늘의 도이고, 곤도는 대지의 도인데, 저는 이것을 보고 음양론이 떠올라 음양이 서로 조화를 이루듯이 ‘극기복례’와 ‘경을 주장하고 서를 행하는 것’이 서로 조화를 이루어야 한다고 생각했습니다. 하지만 주석에 ‘그러나 배우는 자가 진실로 경과 서의 사이에서 종사하여 얻음이 있으면 또한 장차 이길 만한 사욕이 없게 될 것이다.’ 이 문장을 보고 경을 주장하고 즉, 자신의 도덕적 정신을 잘 기르고, 서를 행하고 즉, 남과 나를 같게 하여 자신의 욕심을 부리지 않는 것이 먼저 뒷받침 되어야 극기복례를 할 수 있는 것인가요? 정리해보면, ‘극기복례’와 ‘경을 주장하고 서를 행하는 것’이 조화를 이루어야 하는 것인지, 아니면 서로의 우선순위가 있는 것인지 궁금합니다. 어찌보면 우선순위를 나누는 것도 조화를 이뤄야 가능한 것인 거 같은데 이 부분이 잘 이해가 되지 않습니다. 답: 조화를 이루어야 하는 것은 아닙니다. 위에서 말한 것처럼 공부방법에 차이가 있는 것입니다. 전쟁에 비유하면 건도는 공격적으로 나가는 것이고 곤도는 방어적으로 나가는 것입니다. 예를 들면 건도는 조금이라도 자기 잘못이 있으면 즉시 고쳐서 다시는 잘못이 없도록 하는 것이고, 곤도는 항상 조심조심하면서 잘못이 생기지 않도록 하는 것입니다. 건도는 성문을 열고 나가서 적을 맞아 싸우는 방식이고, 곤도는 성문을 굳게 닫고 지키는 방식입니다. 성문안에 있으면 자기가 죽을 가능성은 줄어들지만 적을 완전히 물리치기는 또 어렵습니다. 그래서 단계가 있다고도 하는 것입니다. 결국은 나가서 싸워서 적을 물리쳐야 하니가요. 여기서 적은 사의이고 악행입니다. │ │ 顔淵 07 │ │ 子貢이 問政한대 子曰 足食, 足兵이면 民信之矣리라. 子貢曰 必不得已而去인댄 於斯三者에 何先이리잇고 曰 去兵이니라 │ │ Q. 첫 문장은 食과 兵이 충족되어야 백성들의 信疑가 생긴다고 해석했는데 두 번째 문장에서 兵을 버린다면 백성들의 信疑가 무너지거나 애초에 생길 수가 없는 것 아닌가요? (食과 兵이 信疑의 필요조건인가요?) 아니면 일단 食과 兵이 충족되어 백성들이 信疑를 지키기 시작한 이후에는 食이나 兵이 충족되지 않아도 백성들이 信疑를 지킬 수 있게 되나요? 답: 정치, 나라를 다스리는 데서 식량과 군대와 信義 중에 무엇이 더 중요한가? 가장 중요한 것은 신의이고 다음은 식량이고 마지막으로 군대라는 뜻입니다. 일반적으로 식량과 군대가 있어야 백성들이 서로 믿고 안심할 수 있겠지요. 그러나 비상상황에서 그 중에 하나를 포기한다면 군대를 포기해야 사람이 먹고 살 수 있지요. 다음에 남은 식량과 국민 상호 신뢰 중에 무엇을 지켜야 하는가고 묻는다면 상호신뢰가 더 중요하다는 것입니다. 우리집에 먹을 것이 없을 때, 부모님이 음식이 생기면 혼자 드시고 나는 안 줄거라고 생각하는 것과 음식이 생기면 반드시 나눠줄 것이라고 생각하는 두 경우가 있을 수 있지요. 음식과 신뢰는 서로 필요조건인가요 충분조건인가요? 생각해 보세요. │ │ Q. ‘사람의 덕을 가지고 말한다면 신은 본래 사람에게 고유한 것이니,’ │ 여기서 제가 생각하기에 신의가 사람에게 본래 고유한 것이라고 본다면, 임금의 입장에서는 백성들에게 올바른 정치를 펼칠 이유가 없지 않나요? 즉, 백성들에게 선정을 펼쳐서 백성들의 신의를 얻기 위해 노력할 필요가 없지 않는지 궁금합니다. 다르게 생각해보면 임금이 자기가 원하는 싶은 정치를 하기 위해서는 백성의 신의를 얻는 것이 오히려 도움이 될 거 같기도 합니다. 이 부분을 어떻게 받아들여야 할 지 잘 모르겠습니다. 답: 음식이나 군대는 내가 원래 가지고 있는 것이 아니고 밖에서 구해와야 하는 것입니다. 그러나 신의는 유형의 물건이 아니고 우리 마음 속에 있는 것이므로 서로 불신을 일으키지만 않으면 보존할 수 있는 것입니다. 그러나 믿음직하지 못한 일을 반복하면 백성들은 임금을 믿지 않게 됩니다. 그러면 임금이 어떤 정책을 내어 놓더라도 잘 시행이 되지 않을 것입니다. │ │ 또 다른 방향으로 생각해보면, 사람의 덕을 가지고 말하여 신의가 고유한 것이든, 인정을 가지고 말하여 신의가 고유한 것이 아니든 임금은 자기의 직책에 알맞은 덕을 백성들에게 베풀어야 하기 때문에 백성들이 신의를 후천적으로 가지게 되어도, 또 선천적으로 그것을 가지고 있어도 임금의 입장에서는 그다지 중요하지 않은 건가요? 답: 신의가 중요하지 않은 것이 아니라 가장 중요한 것입니다. 내가 본래 상대를 믿지만 그가 자꾸 미덥지 못한 일을 하면 더 이상 믿으수 없지요. 그러면 나와 그는 서로 대화도 할 수 없어요. 그가 무슨 말을 하든 거짓말일 것이라고 추측 단정할 것이니까요. 임금과 백성도 그렇지요. 군대도 없고 먹을 것도 없을 때 임금과 백성이 서로 믿으면 힘을 합쳐서 그 위기를 극복할 수 있지만 서로 믿지 못하면 어떤 꼐책을 내어 놓아도 잘 될 수가 없어요. 그래서 신의가 최후의 보루가 되는 겁니다. │ │ 顔淵 11 │ │ 齊景公이 問政於孔子한대, 孔子對曰 君君, 臣臣, 父父, 子子니이다 │ │ Q. 아버지 ‘노릇’의 기준이 애매하다고 생각합니다. 아버지가 나름대로 노력했음에도 안 되거나(예를 들어 경제적으로), 옳은 방식이 아니거나, 자식이 몰라줄 때에는 어떻게 되나요? 답: 그래도 아버지로서의 맡은 바 일을 다할 뿐이지요. 안 되면 다시 해야 하고 알아주지 않으면 그래도 아버지의 일을 할 뿐이지요. 방식이 잘못되었으면 다시 고쳐야 해야 하지요. │ │ Q. 만약 집안이 너무 가난한 상태여서 아버지가 24시간 노동해도 자식들 입에 풀칠하는 것조차 어려운 상황입니다. 그런데도 자식을 계속해서 낳고, 아버지는 돈을 벌기 위해 노동하고 육아는 자식에게 맡긴다면 이것은 과연 아버지 노릇을 한 것이라 말할 수 있는지 궁금합니다. 답: 아버지 혼자서 힘들면 가족이 힘을 보태는 것은 당연한 것입니다. 옛날에는 가족이 많은 것이 큰 힘이 되었어요. 하나만 낳아서 잘 기른다고 생각하겠지만 이것도 더 큰 부자와 비교하면 형편 없어요. 비교는 비교를 낳아 끝이 없는 것입니다. 그러면 낳지 않는다고 하겠지요. 그러면 아버지의 책임도 면하겠지만 그것은 자연의 섭리가 아닙니다. │ │ Q. 위 질문에 이어서, (부모의 뜻을 따르고 불감훼상, 입신양명하는 것과 더불어)부모가 부모 노릇을 하고 있음을 지각하고 감사하는 것은 자식 노릇이라고 보았는데 맞나요? 또 임금 노릇과 군자의 역할이 같은지도 궁금합니다. 답: 감사하는 것만이 자식 노릇은 아니겠지요. 그보다 더 적극적으로 할 수 있는 일이 있을 것같습니다. 임금과 군자를 동일하게 볼 때도 있고 서로 다르게 볼 때도 있어요. 다르게 볼 때는 군자가 직책개념이 아니니 노릇을 한다고 할 수 없을 겁니다. │ │ Q. 사회적인 지위에 대해서 운명론적으로 생각하는 것 같은데요, 이를 소명 의식 정도로 봐도 괜찮을까요? 답: 사회적인 지위가 반드시 운명론적인 것만은 아닙니다. 장자 상속으로 이루어질 때는 운명적인 측면도 있지만 그것도 잘해야 할 것입니다. │ │ 顔淵 17 │ │ 季康子問政於孔子한대 孔子對曰 政者는 正也니 子帥以正이면 孰敢不正이리오 │ │ Q. 솔선이 정사로 이어지는 논리가 잘 이해되지 않습니다. 위정자가 솔선한다고 백성들이 모두 따라 질서가 바르게 된다는 것은 앞의 視箴과 연결 지어서 생각해야 할까요? 답: 이것은 성선설에서 말하는 것입니다. 윗사람이 정도를 가면 아랫사람이 그에 감화를 받아 잘 따른다고 생각합니다. 視箴은 무엇을 염두에 두고 말하는지 잘 모르겠습니다. │ │ 顔淵 19 │ │ 季康子問政於孔子曰 如殺無道하여 以就有道인댄 何如하니잇고 孔子對曰 子爲政에 焉用殺이리오 子欲善이면 而民善矣리니 君子之德은 風이요 小人之德은 草라 草上之風이면 必偃하나니라 │ │ Q. 위의 질문과 비슷한데, 군자의 영향력이 그렇게 큰 가요? 대통령이나 세계 유명 인사들을 생각해 보았을 때도 별로 와 닿지 않는 것 같습니다. 답: 이것 역시 윗사람이 솔선수범하면 아랫사람이 감화를 받아 잘 따른다는 전제를 가지고 말한 것입니다. 요즈음 성악설에서는 잘 이해되지 않는 측면이 있습니다. 그러나 지금도 대통령에게 솔선수범하기를 요구할 때가 있으니 그런 점을 생각하면 될 것입니다.
│ │ 답변 항상 감사합니다. 교수님, 새해 복 많이 받으시고, 질문을 다시 업그레이드 해서 찾아오겠습니다.^^ │ │ ┼  晴野: 오늘과 내일 바쁜 일이 있어서 24일 저녁에 답변 올릴게요. 미안합니다. -[01/22-20:54]- ┼ 김수빈: 교수님, 항상 질 높은 답변 감사합니다. 공부를 하다가 모르는 것이 또 있으면 다시 질문하도록 하겠습니다^^ -[01/25-21:30]- |
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