Re..왕수인 다산(유선) |
 이름: 晴野 2020/8/9(일) | |
 Re..왕수인 다산 ┼ ▨ Re..왕수인 다산 - 유선 ┼ │ 감사합니다 교수님! │ │ 뜻을 가지게 되는 순간에도 그렇고 항상 이미 양지는 직관적으로 옳은지 나쁜지 알 수 있다는 걸로 이해했습니다. │ │ 3번의 질문의 의도는 미발시와 이발시를 구분할 때 정이 발하지 않는 것만 이야기하는 것인지 여쭤본 것이었습니다. 제가 가진 생각으로는 사람이 어떤 일을 할 때 자동적으로 하게 되는 것 이외에 생각을 하지 않고 되는 것이 있나 싶어서 경을 이해하지 못했습니다 │ 정제엄숙안에 이미 정신차려가 있다는 말씀을, 소학단계에서 꾸준히 연습해온 아이들은 자라서 사물이 감응하지 않을 때도 감응할 때도 언제나 습관처럼 바른 몸가짐을 가지고 정신을 차리게 되기 때문에 자동화된 행동으로 생각이 개입되지 않고도 할 수 있다고 이해하면 될까요? 어떤 사람은 쉴 틈만나면 의도하거나 생각하지 않아도 누워버리려고 하지만 어떤 사람은 언제나 괴롭게 하거나 의도적으로 생각하지 않고도 바른 태도를 유지하려고 하니까 정신이 바로서는 것이라고 이해하면 괜찮을까요? 답: 예 그게 경을 하려고 노력하는 이유입니다. 처음에는 어렵겠지만 나중에는 저절로 할 수 있다는 것이지요. │ │ 4번 질문은 강사님의 답안을 제대로 이해하지 못해서 제 마음대로 해석해서 올린 것입니다. 답은 │ ' 사단은 성에서 발한 것이 아니라 다양한 인륜 관계에서 심체인 성이 현현한 것이므로, 미발의 성은 필요하지 않다. 사덕은 성의 구체적인 조목이고, 성은 곧 마음이므로, 사덕은 마음에 있는 성의 본체가 아니라 그 자체 성인 마음이 구체적인 일에 응하여 드러나는 심체의 표덕이다. 사덕과 사단은 모두 심체 혹은 성의 표덕으로서 그것들은 다양한 인륜관계에서 드러나는 하나의 성의 다양한 표현이다.' 입니다. 이부분에 대해서 혼란을 겪은 이유는, "사단은 성에서 발한 것이 아니라 성이 현현한 것이다"라는 문장에서 성이 발한 것이라고 하는게 왜 문제가 되는지 모르겠기 때문입니다. 성이 곧 심체이고 사단은 심체가 발한거나 현현한거나 그게 그거라고 생각했습니다. 문득 체용을 왜 나누는지 모르겠다고 생각이 든다면 이게 바로 왕수인이 하고싶은 말이었을까요? 사단 역시 그 안의 인한 마음이 성의 용인데 발현이라고 하나 현현이라고 하나 그게 그렇게 큰 차이가 있는 것인가요? │ 그래서 이를 이해해보고자 심체는 정(평정)한 상태이므로 그것이 발하나 발하지 않나 동일하게 평정하기 때문에 미발시 성과 이발시 정으로 구분할 필요가 없다 라고 하면 이해하겠으나, 성의 현현이 곧 사덕과 사단이기 때문에 미발시 성이 필요하지 않다는 것은 무슨 말인지 모르겠습니다. ... 답: 양명이 경우 성은 큰 의미가 없습니다. 그러니 사덕도 중요하지 않게 됩니다. 사덕인 인의예지를 다산처럼 행동을 잘한 결과로 얻어지는 덕행으로 보는 것입니다. 양명의 경우 성과 덕행을 연계하는 것은 중요하지 않습니다. 발현과 현현의 차이는 잘 모르겠습니다. 비전공자들이 함부로 이야기 하는 것은 크게 신경쓸 필요 없어요. 전공도서를 보세요. │ │ │ 비가 많이 오는데 조심하세요 교수님 항상 감사합니다. │ │ │ ================================ │ ┼ ▨ Re..왕수인 다산 - 晴野 ┼ │ │ ================================ │ │ ┼ ▨ 왕수인 다산 - 유선 ┼ │ │ │ 1. 뜻이 있는 곳이 바로 사물이다. 라는 정의에 있어서 뜻이 있는 곳으로서의 사물이란 뜻이 지향하는 실재적인 사물이나 의식은 이미 그 안에 투입된 현실활동이란 의미고, 다른 하나는 단지 의식이 되는 대상의 뜻이다. 라는 두 가지 의미가 도출된다고 송명성리학 책을 참고 했습니다. │ │ │ 이 중 첫번째 의미를 잘 이해하지 못하겠습니다. 뜻과 의식이 다른 것인가요? 이미 그 안에 투입된 현실활동이라는 것이 무슨 의미인지 어렵습니다. │ │ 답: 글쎄요. 나도 무슨 말들 하려고 하는지 잘 모르겠네요. 생각의 바깥에 물건이 있는 것처럼 말하는 것은 잘못입니다. 양명에서 물이란 생각하고 있는 그 생각의 내용을 의미합니다. 즉 내가 효도할 것을 생각하면 그 효도가 물이라는 것입니다. 그 생각을 바르게 하는 겻이 격물입니다. │ │ │ │ │ │ 2. 위에 글에서 뜻이 지향한다 라는 표현을 생각한다라는 용어로 정리해도 될까요? 뜻이 지향을 한다는 건 좀 이상한 것 같습니다. 마음이 지향하는 것이고 마음이 지향하는 내용이 뜻이지 뜻 자체가 주체적으로 나서서 뭘 지향을 할 수가 있는 것인지 모르겠습니다. 만약 뜻이 지향하는 것이면 마음이 하는일은 무엇인지 모르겠습니다.(성정 처럼 정은 어떤 주재력도 없고 그저 발출된 것인 듯 뜻도 마음이 양지에 따라서 어떻게 저떻게 발현된 결과이며 뜻이 ~를 지향함을 내포하고 있는 것이지 뜻'이' 지향을 한다는 것은 이상한 것 같습니다. ) │ │ 답: 위에서 지향하는 것은 아무래도 우리의 마음 밖에 있는 물건을 말하는 것처럼 보이는데 그것은 잘못인 것같습니다. │ │ │ │ │ │ 2-2끝에 써놓은 화살표 뒤의 내용이 맞다면 크게 신경쓰시지 않아도 되는 부분인 듯 하여 대괄호로 처리했습니다. │ │ │ [2-2) '뜻의 본체는 앎이고 뜻이 있는 곳은 사물이다' 와 뜻이 지향한다를 연결지어서 생각하고 싶은데 어렵습니다. │ │ │ │ │ │ '천리를 따르는 마음이 어버이를 섬기는 일에 드러나면 이것이 바로 효이다' 에서 섬기는 일은 사물이고 천리를 따르는 마음이 발현한 내 뜻은 효이다. 이렇게 된다고 보았을 때 '뜻이 있는 곳이 사물이다'를 대입하면 효가 있는 곳이 섬기는 일이다. 라는 이상한 결론이 도출됩니다. 뜻이 있는 곳이라든가 드러난다 라든가의 문장만 보면 부모를 대상으로는 항상 섬기는 일 이라는것이 객관적으로 있고 그것에 대해서 내가 천리를 따라서 행동을 하려고 하면 그게 효고, 그 반대는 효가 아니다 이렇게 해석이 돼서 뭐가 잘못됐는지 모르겠습니다. 왜냐하면 격물은 내 뜻이 있는 곳을 바로잡는 것인데 이미 섬기는 일이 먼저 있다면 뭘 바로 잡겠다는 것인지 모르겠습니다. 물론 그 뜻이 있는 곳에서 사물이 아니라 내 마음을 바로잡는다는 말인건 알겠는데 논리상 매치가 안됩니다. │ │ │ │ │ │ 즉 제가 여쭙고자하는 것은 일 조차도 내 마음이 규정한 것이라고 해야 타당하지 않냐는 것 입니다. │ │ │ │ │ │ 제가 왕수인을 이해한 바탕으로 생각한 것은 오히려 부모는 내가 어떤 의미를 부여하기 전까지 나에게 어떠한 대상이 되지 못했지만 내가 부모가 있다는 것을 인식하고 그 부모에 대해서 '나를 낳아주신 분이다. 나는 부모님을 사랑한다. 그래서 부모님은 내가 섬겨야 하는 사람'이라고 의미를 부여했기 때문에 부모와 나의 관계에서 나의 일이 섬기는 것으로 되었다. 따라서 내 뜻이 있는 곳이 일이다. ( 섬겨야겠다라는 생각이 곧 일이다.) 이렇게 이해했습니다. 내가 최초로 부여한 나와 부모의 일에 있어서 어느날 내가 짜증이 난답시고 부모님께 무례하게 굴면 그 때는 섬기는 일을 순간의 감정에 따라 엉망으로 했으며 그 때의 나는 부모를 짜증 부려도 되는 대상으로 의미를 변경하고 나와 부모의 관계에 있어서 나는 짜증부리는 일을 했다. 이렇게 되는 것으로 지향하는 마음의 바인 뜻이 곧 짜증부림이고 일이지 어떻게 일과 뜻이 따로인 것인지 모르겠습니다. 사건도 대상도 일도 모두 내 마음이 발하며 어떻게 그 사건, 대상, 일에 의미를 부여했는가 즉 어떤 뜻을 가졌는가에 따라서 그 사건, 대상, 일 도 달라지는 것으로 생각하면 지나친가요? │ │ 답: 바르게 생각하고 있습니다. 양지가 판단한 대로 하는 것이 생각을 바르게 하는 것이고 그것이 격물입니다. 다만 논리적으로 부모와 나의 관계를 설명하는 것은 양지가 하는 일이 아닙니다. 양명의 양지는 논리적인 것이 아니라 직관적입니다. 아마도 양명의 원문을 그대로 번역한 것이 아니고 현대 학자들이 자기가 이해한 것을 가지고 설명하는 것같습니다. 차라리 번역을 보세요. 번역도 의역해서 이상하게 할 수도 있겠지만 그래도 조금 나을 겁니다. │ │ │ │ │ │ 일과 의념이 떨어져있는 것이 아니라 내가 의미부여한 것이 곧 나에게 일이 되는 것이고 뜻이 곧 일인거지 일이 미리 있고 거기에 천리의 마음이 발현하면 효이다...? 이렇게는 뭔가 이상한듯합니다. 어떤 부분을 잘못이해했는지 모르겠습니다. 분명 저보다 훨씬 똑똑하신 양명선생님이 뜻이 있는 곳이 사물 이라는 말을 했을 때 그 명칭이 맞으니까 그러신 걸텐데 제가 이해한 바로는 그것과 대응이 되지 않아서 어떤 점이 틀렸는지 모르겠습니다 ㅠ] │ │ │ │ │ │ -> 심체인 리는 양지로 이미 타당한 일에 대해서 알고 있는데 의념이 그 일을 하지 않고 다르게 자신의 뜻을 가질 때 있는 곳이 일이고 그 일은 양지가 정한 일이거나 아니거나 일 수 있으므로 의는 선도있고 악도 있다고 하는 것일까요? 뜻이 부모를 섬기는 데 있다면 부모를 섬기는 일도 하나의 사물이 되는데, 이 때 뜻이 있는 곳이 사물이라는 의미는 결국 사물이 따로 있는 것이 아니라 제가 위에 길게길게 써놓은 것처럼 뜻이 하려는 일을 물로 지칭하는 것이고 '마음이 천리에 따라 부모를 섬기려는 일에 드러나면 효이다 ' 라는 것은, 우리 마음이 부모를 섬겨야 한다는 것을 알고 있는데, 그에 맞게 우리가 뜻을 가져서 그와 일치하는 일을 하게 되면 그것이 효이다 이렇게 이해되는 것일까요? 칸트처럼 우리의 실천이성은 무엇이 해야하는 바인지 명확히 알 수 있지만 의지는 가선가악하고 , 그 의지가 법칙에 따를 때 비로소 합치되는 것처럼, 양지가 어떤 것을 알아차리고 있고 우리가 뜻을 바르게 가질 때 양지와 일치하게 되면 효인 것으로 이해해도 될까요? 칸트와 양명 모두 밖에서 법칙과 이치를 구하지 않고 스스로 알아차린 것이기 때문에 비교를 해보았습니다. │ │ 답: 양지가 판단한 대로 하면 선한 의가 되는 것이고 양지가 판단한 대로 가지 않고 빗나가면 악이 되는 것입니다. 양지이외에 객관적인 천리가 또 있는 것이 아닙니다. 양지는 지각판단하는 마음의 능력을 말하는 것이고, 의는 상황에 대해 대응을 고민하는 마음입니다. │ │ │ │ │ │ 2. 교수님의 왕수인 논문을 토대로 제가 이해한건 지행에 있어서 양명의 지는 의념지로 의념을 자각적으로 알아차린 지이며 이미 어떤 일을 막 하려는 생각 을 알아차렸다 이렇게 이해하고 이 부분은 ~를 하려는 생각을 알아차린 것이므로 이미 행의 의미를 내포한다고 이해했습니다. │ │ │ 그렇다면 이 부분의 지도 양지를 의미하는 것으로 이해해도 되나요? │ │ 답: 의념을 지각하는 마음이 또 있는 것은 아닙니다. 지금 무엇을 막 하려는 생각 자체가 의념입니다. 의념지는 그 의념 자체가 지라는 뜻입니다. 의념과 지가 둘이 아니고... │ │ │ │ │ │ 3. 미이발의 마음에 대해서 주자의 경공부가 가능하기 위한 선제조건은 '정제엄숙을 해야겠다'라는 생각이라고 생각하면 틀린가요? 가령 다산이 미발은 희노애락의 미발이며 심지사려의 미발이 아니다 라고 한것이 저는 더 타당하다고 생각합니다. 정을 성의 용으로 보고 의를 심의 용으로 나누기도 하니까 여기서 마음의 미발이발은 정이 발했는가 아닌가로 구분하고 심의 용인 지각은 치지 않는것인가요? │ │ 답: 정제엄숙을 말하는 것은 정신을 차리는 수단으로 도입하는 것입니다. 그렇다고 하여 정제엄숙이 먼저 있고 다음에 경이 오는 것은 아닙니다. 정제엄숙하면 그 속에 경이 들어 있는 것이지요. 즉 정제엄숙한 속에 졍신차려가 있다는 것입니다. 정제엄숙해야겠다는 '생각'을 거기에 끼워넣으면 안 됩니다. 그렇게 되면 정제엄숙하겠다는 생각이 도리어 정신차려를 방해하는 잡념이 됩니다. 정의 미발과 사려의 미발을 말할 수 있습니다. 그 뒤의 질문은 질문의 의도를 모르겠어요. │ │ │ │ │ │ 4. 왕수인이 미이발의 마음을 부정한 것은 첫째 마음은 항상 정이며 미발과 이발은 둘 다 동시에 정한 마음이자 이치이기 때문에 동함과 정(멈춤)으로 나눌 수 없다. 둘째 마음이 곧 성이자 리이기 떄문에 마음은 이발과 미발에 있어서 둘 다 성이자 리이지 이발에는 정이었다가 미발에는 성이었다가 하지 않는다(?) 이렇게 이해해도 될까요? 그러니까 변하는 것고 움직이는 것은 의념이지 마음은 항상 성이자 리고 의념이 발했건 아니건 여부와 관계없이 늘 성이자 리로서 있다 이렇게 이해해서 체용관계가 아니라 오히려 기적인 관계인 것처럼 되는 것인지 궁금합니다. │ │ 답: 자세히는 모르겠는데 양명이 미발 이발을 부정한 것같지 않습니다. 다만 양지는 미발 이발을 통하여 항상 있다는 뜻으로 말한 것같아요. 어디에 어떻게 설명되었는지 올려주세요. │ │ │ │ │ │ 5. 다산 │ │ │ 다산은 마음은 한개지만 성은 2 개로 보는 것이 맞나요? 왜냐하면 동물은 기질의 성만 있을 수 있으니까요 │ │ │ 그렇다면 상제는 영명이고 태극인 기도 낳기 때문에 우리의 두 가지 성 모두 다 상제에게서 나온 것이지만 상제가 '명'한 성은 영지의 기호만 해당이 되는 것인가요? 그렇다면 마음은 영명인데 형구의 기호가 있다는 것이 어폐가 있는 것 같습니다. 영지의 기호와 형구의 기호가 한 마음에 있는 것이 아니라 영지의 기호는 대체의 성질이라면 형구의 기호는 소체의 성질로 영지의 기호가 마음에 있는 것이면 형구의 기호는 기질에 있어야 하는 것이 자연스럽지 않나요? 왜냐하면 기질지성과 천명지성을 실제로 나눠서 볼 수 있으니까요...그래서 마음안에 두 기호가 있는 것이 아니라 마음 안에는 도심과 인심이 대립할 수 있는 것으로 되는 것이라고 생각하면 틀릴까요? │ │ │ │ │ │ 기질의 성: 형구의 기호 -> 기호 따라서 욕구함 -> 영명한 지각능력을 가진 마음이 이를 알아챘음 -> 인심 │ │ │ 마음의 성 : 영지의 기호-> 기호따라서 욕구함 ->도덕적 욕구, 도의에 따르려하며 선과 악을 판별함 -> 도심 │ │ │ │ │ │ => 각기 다른 곳에서 발했지만 마음으로 둘 다 판별할 수 있다는 점에서 하나의 마음 안에 인심과 도심이 모일 수 있으며 마음은 자주지권으로 둘 중 하나를 선택할 수 있음 │ │ │ 이렇게 표현하면 이상한가요? │ │ 답: 사람은 두 개의 성이 있고 그 이하는 한 개의 성이 있습니다. 결국 마음 안에 영명한 심의 기호과 육체의 기호가 같이 있는 것으로 볼 수 밖에 없을 것같습니다. 그래서 다산은 사람을 神形妙合한 것으로 봅니다. 이것을 설명하기 애매한 것이지요. │ │ │ │ │ │ 감사합니다. │ │ │ │ │ ┼ ┼ │ ┼ ┼ ┼ ┼  유선: 경의 깊은 뜻을 이제야 알게되었네요 항상 감사하고 존경합니다 교수님 !-[08/11-17:29]- |
   |