Re..성리학(유선) |
 이름: 晴野 2020/8/6(목) | |
 Re..성리학 ┼ ▨ Re..성리학 - 유선 ┼ │ 교수님!! 감사합니다! 조금씩 감이 오고 있습니다! 정자와 난자는 분명 학부때도 들었던 내용인데 금새 잊고 있었네요 ㅎㅎ │ 교수님의 말씀을 제가 올바르게 이해한 것인지 여쭤보려 합니다 │ │ 1. 물은 가야할 길이 있고 가는 것은 물이다. 물이 아래로 내려가는 성질은 체이다. 이렇게 예시를 들어주셨을 때 여기서, 물이 가야할 길 을 구체화해서 '리'로써 설명하면, 물은 사람과 만물이 잘 자라도록 하기 위해서 아래로 내려간다. 이렇게 이해해도 될까요? 모든 것의 근본원인을 '리'로 접근하려 합니다. │ 가령 물의 그러한 성질들은 쉽게 말해서 사람들을 살리기 위해서 그런 성질들을 갖고 잇고 그렇게 되어가기 때문에 천리를 체로 한 성을 가지고 있는 것이고 그것의 용이 만물이 잘 자라도록 하기 위해 내려감 이라는 것으로 드러났고, 물론 여기서 용은 만물이 잘 자라도록 하는 물의 마음(마음이라고 하면 안되겠지만 대략 그렇게 설명해보겠습니다)이다. 이걸 기적으로 설명하면 물의 능력은 위에서 아래로 내려가는 것이고 그러한 능력 때문에 위에서 아래로 내려가고 있음을 체용으로 말 할 수 있는 거겠지요?! │ 그래서 마음의 지각능력은 '인'하기 위해서 있는 것이고 그것이 '인'하기 위해 쓰일 때 그런 마음을 도심이라고 지칭하며 선하다 라고 할 수 있는 것이라고 이해해보고자 합니다. (리 관련 체용은 이해가 되었는데 기 관련 체용을 리 와 연결지어 생각하기 위해서 여쭤보는 질문입니다.) │ │ 그래서 지난번에 제가 질문드렸던 물이 추우면 얼려고 한다 라는 것은 기의 작용, 춥다 라는 원인하에 나온 얾 이라는 결과로 그것의 성질이 외부의 영향을 받아 드러난 것으로 인과론적 법칙같은 것이며 근원이나 리가 될 수 없다면, │ 물이 어는 것은, 겨울에는 사람들이 논밭에서 일을 하지 않고 쉬게 하기 위해서 언다. 라고 하면 리의 측면이라고 이야기 해도 되겠지요?! 답: 좋습니다. │ │ 2. 도심을 이해해보고자 합니다 │ 도의 성명을 대상으로 지각하는 마음은, 마음이 자신의 능력인 지각능력을 도의를 위해서 사용했으므로 이때 마음의능력은 체가 되고 산사태에 구호자금을 모으는데 다른 사람을 돕기 위해서 창의적인 아이디어를 냈다. 라고 했을 때 그 아이디어를 낸 것은 능력의 사용이므로 용이되며, 리의 측면에서 보았을 때 다른 사람을 사랑해서 마음이 발한 것이므로 그 마음을 도심이라고 하며 도심은 성을 체로한 용이다 이렇게 생각해도 될까요? 그것이 하늘의 명이고 그렇게 쓰이도록 되어 있는 것이라고 생각했습니다. 답: 의도는 알겠는데, 인심도심 문제는 또 다른 측면이 있습니다. 나는 주자의 인심도심은 판단의 기준이 다르다고 보고 있습니다. 여기서는 도심을 정으로 바꿔서 생각해 보세요. 내 강의 노트를 보세요. 혹은 내 논문중 한국철학분야의 신독재 김집의 심정설, 우계 사단칠정론의 현대적 의의 를 보세요. │ │ 2-2) 교수님이 전에 해주신 답변을 보니 주자는 맛있다고 생각해도 먹지 않음이 인심을 도심으로 주재하는 것이라 하셨는데, 제 위에 질문은 그럼 인심과 도심에 대한 율곡의 해석에 가까운 것 같습니다. 제가 구분하기 어려운 부분은 정과 의의 경계인 듯 합니다. │ 맛있다고 생각해서 먹고 싶다고 생각했으나 돈을 내지 않았으므로 먹지 말아야겠다고 생각함. │ 이 부분에 있어서 맛있다고 '생각'한다기 보다는 음식이라는 것에 감응하여 정이 바로 '배고픔'이라고 드러난 것 이라 생각합니다. 주자와 퇴계는 정과 의를 거의 동시 과정으로 보았으니까 이 경계를 엄밀히 나누기가 어렵기 떄문에 정과 의를 명확히 뗄 수 없고 꼬르륵 소리가 나는 것으로 정이 발했을 때 이미 동시에 의가 배고프다 먹어야겠다 라고 생각하고 있다는 것을 의미하는 것으로 이해하면 될까요? │ │ 가령 주자와 퇴계는 우물에 빠지는 아이를 봄과 동시에 측은지심이 일면서 저 아이를 구해야겠다. 또는 저 아이를 구하지 않으면 난 나쁜사람이 되겠지 라는 의도 생기는 것이라면 율곡은 측은지심의 이후에 어떤 생각이 든다는 것으로 이해하면 될까요? │ 이 예시를 심화시켜서 화산에 빠지려는 아이를 보았다. 보자마자 측은한 마음이 드러난 것은 사단이고 구하러 가야겠다는 생각과 동시에 근처로 다가가면 뜨겁고 나도 빠져서 죽을 수 있겠다 라고 생각하는 과정들은 인심과 도심이 왔다 갔다 하는 것이고 결정적으로 그래도 사람으로 태어나서 사람이 죽는 것을 보고 구하지 않을 수 없겠다 라고 생각한다면 그 사람의 마음 상태는 도심이라고 생각하면 괜찮을 까요? │ │ 그렇다면 마음은 지각활동을 해야만 도심이나 인심이 될 수 있나요? 왜냐하면 어떤 것을 기준으로 생각을 해야 하는데, 미발시 마음은 도심도 인심도 아닌 것처럼 보입니다. 마음이 늘 경공부를 통해서 그 성을 잘 보존하고 있으면 그런 마음에 대한 지칭은 무어라고 일컬어야 하는지 궁금합니다. │ 도심인심사단칠정은 모두 이발시에 그 모습을 보고 지칭하는 것인지 궁금합니다. │ │ 제 생각으로는 정도 항상 이와 기의 묘합체 인데 심이 발했다고 말할 수 없는 이유가 무엇인지 모르겠습니다. 답: 주자와 퇴계는 의는 기로, 정은 리로서 리기합으로 항상 동시에 있습니다. 의 속에 리인 정이 들어있가도 봅니다. 그리고 측은해 하고 또 구할 생각을 하고 하는 것은 정의 연속입니다. 물론 의의 연속이라고 해도 되는 것이지요. 율곡은 선후로 나누어 보기 때문에 다른 점이 있는 거구요. 인심도심, 즉 심은 지각에서부터 반응이 일어나는 정까지 전체를 말하는 것이고 정은 반응만을 말하는 것입니다.그래서 적용 범위가 다릅니다. 다만 주자의 인심도심은 주로 지각하는 것을 말하고 퇴계는 지각부터 정까지 포함하고 율곡은 인심도심과 사단칠정은 나누는 기준이 다릅니다. 인심도심은 지각이 일어난 용을 가지고 나눠 말하는 것입니다. 정을 심이 발했다고 말할 수 없다기 보다는 편의상 나누어 말하는 것으로 보는 것이 더 좋을 것입니다. 즉 성정으로 리의 체용을 말하고지각판단과 정 전체는 심으로 말하고 그렇게 나누는 것입니다. │ │ 3. 그렇다면 성리학에서는 정과 의 행위의 관계를 어떻게 보는 것인가요? 정의 역할이 무엇인지 모르겠습니다. 정의 우리의 행위의 동기적 작용을 하는 것이 되는 것인지, 정 뒤에 의가 정을 대상으로 이것저것 생각하면서 행동을 이끄는 것인지 모르겠습니다. 기질을 바로 잡으면 마음은 방해받지 않고 그대로 실현되는 것이고 그 이후의 과정은 방해받지 않고 나온 감정과 의지가 우리의 행위를 바르게 인도하는 것이다. 이렇게 되는 것인가요? 답: 주자와 퇴계에 있어서 정은 의의 내요입니다. 이리저리 고민할 때 고민하는 측면을 주로 말하고 싶으면 의라고 하고 고민이 끝나고 뻗쳐 나오는 것을 주로 말하고 싶으면 정이라고 하는 것입니다. 정이 내용이라는 것은 사랑하는 정이 있으니까 이리저리 고민하는 것이지요. 사랑하는 마음이 없으면 고민도 없습니다. 그 사랑하는 마음이 성에서 나온 정이 되는 것입니다. │ │ ================================ │ ┼ ▨ Re..성리학 - 晴野 ┼ │ │ ================================ │ │ ┼ ▨ Re..성리학 - 유선 ┼ │ │ │ 분명히 알것 같은데 알듯 모를 듯 모르는게 계속 나와서 의기소침합니다.. │ │ │ 제가 계속 비슷한 질문을 드려 번거롭게 하는건 아닌지 걱정이 됩니다 │ │ │ │ │ │ 1. 인이 형이하라고 생각한 이유는 원형이정은 형이상자, 성이라 하는 것도 형이상자지만 인이나 사덕 과 같이 특수하게 규정을 내리는 것이 인간의 관점에서 파악한 측면이라고 생각했기 때문입니다. 말할수있으면 도가 아닌것 같은데 특정한 속성을 말하는데 어떻게 형이상자가 되는 것인지 이해가 어렵습니다 그렇다면 성정체용에서 사덕 사단은 동시에 리인 것인가요?! ( 이 부분이 해결되면 체용에 대해 비로소 조금 알게 될 것 같습니다 ) │ │ 답: 본래 비슷비슷한 것을 구분해야 합니다. 오히려 내가 답변을 명쾌하게 하지 못하는 것 같아 미안합니다. 걱정하지 말고 질문하세요. │ │ 인의예지는 성의 사덕으로 형이상자이고, 원형이정은 天道로서 역시 형이상자입니다. 형이상자를 직접 가리켜서 말할 수 없기 때문에 기를 통해 간접적으로 말할 수 밖에 없습니다. 그렇지 않으면 언급 자체기 불가능한 면도 있으니까요. 성정은 형이상자입니다. 그것을 리라고 할 때는 솔성지위도(성즉리)의 의미로 말할 때가 있고, 형이상자라는 의미로 말할 때가 있어요. 문맥에 따라 구별해야지요. │ │ │ │ │ │ 2. 마지막 5번 질문은 기= 가는자, 리= 가야할 길 이라고 한 것을 대입해서 마음은 가는자 마음이 가야할 길은 본연지성이라고 생각했기 때문입니다 그래서 마음'의' 체는 사덕 마음의 용은 사단, 이렇게 보아서 마음이 본래 가진 능력은 선할 수 잇는 것이고 그것의 쓰임이 드러나면 선한 말 선한 행동 선한 표정 등등 을 용 , 즉 사단이라고 생각했기 때문입니다 마음은 이와 기의 묘합체, 모든 것에는 리와 기가 항상 같이 잇다는 건 알지만 '주재한다' 라고 할 때 마음은 '기' 적인 측면으로 설명해서 가는자라면 그 마음의 능력과 쓰임이 각각 채와 용이고(그래서 체는 사덕 용은 사단으로..) , 그 마음의 가야할 길과 가야할 길을 따라 간 것은 성과 정이 되는 것(즉 이부분은 리적인 것) 으로 생각했는데 틀린 부분이 무엇인지 어렵습니다... 리적인 체용이 이해가 어려운 듯 합니다. 가야할길인 리가 체가 되면 용은 가야할길을 간 것 그렇다면 대응돼서 사덕을 행항 수 잇는 능력을 사용한 것은 사단 이렇게 리/ 기 측면을 나눠서 생각했습니다.. 마음과 지각이 체용이라는 것은 지각 안에는 마음의 지각능력이 들어가 잇기 때문이라고 이해했습니다 즉 이것은 마음의 능력을 체로 한 것으로 기적인 축면이라고 보면 되겠지요...?! ( 아마도 1, 2 는 한꺼번에 해결될 수 잇지 않을까 합니다..) │ │ │ -> 이 부분에 대해서 어려웠던 것이, 체용이 동시에 리이거나 동시에 기이다라는 말을 생각해서 계속 대응해서 보려고 했는데, 교수님이 하신 말씀의 함의를 제가 잘못이해한듯 합니다. │ │ │ '리의 입장에서 보자면 리는 본체이고, 모습은 작용이다. 리 안에 모습이 있으니 그 근원은 하나이다. "뚜렷함과 은미함에는 차이가 없다"고 했는데, 모습의 입장에서 보자면 모습은 뚜렷하고, 리는 은미하다. 그렇지만 모습 안에 리가 있으므로 차이가 없는 것이다. ' │ │ │ 교수님께서 저에게 하셨던 말씀은 리에 입장에서 보면 리에는 사물이 그러한 까닭과 동시에 사물의 본질을 내포하고 있기 때문에 리는 스스로 체이자 용일 수 있는 것이다. 혹시 이런 뜻은 아닌지 여쭤보고 싶습니다. 제가 계속 어려웠던 부분은 성은 형이상자고 정은 형이하자 같은데, 성정체용에서 어떻게 성과 정이 동시에 리이거나 기인것인가 였습니다. 교수님의 말씀은 성정체용에서 성의 입장에서 보면 정이 그러한 정일 수 있는 까닭은 성에 이미 그 본질이 다 내포되어 있기 때문이라고 생각해도 될까요? 그러니까 직접적으로 성도 정도 리 라는 것이 아니라, 성과 정의 까닭이 되는 것이 리 이며 그것은 성의 체용이라 할 수 있다. 이렇게요 리는 사랑의 이치요 마음의 덕 이지 정일 수 없는데, '사랑' 이라는 본질이 이미 '리'에 담겨 있는 법칙이기 때문이다 이렇게 이해해도 될까요? 마치 아리스토텔레스의 목적과 본성처럼, 도토리에는 이미 도토리 나무가 있는 것처럼, 또는 맹자의 사단이 확충되어서 사덕을 완성하지만 본성은 사덕이라고 하는 것처럼, 리에도 이미 리를 실현한 가능성을 갖고 있기 떄문에 성과 정이 체용일 때 동시에 리 일 수 있는 것인지 궁금합니다.. (완벽히 연결은 어렵지만 대략 리가 동시에 체용이다 라는 말이 이런 뜻인지 여쭤보고 싶었습니다) │ │ 답: 알기쉬운 형이하자를 가지고 먼저 예를 들겠습니다. 애인을 사랑하는 마음은 체이고 그 사랑을 표현하는 언행은 용입니다. 그런데 용에서 언행 자체가 용이 아니라 그 언행 속에 들어 있는 사랑하는 마음이 용이라는 것입니다. 미발로서 사랑하는 마음만 있는 것은 체이고, 그 사랑이 언행으로 표현된 그 표현 속에 들어 있는 사랑하는 마음이 용입니다. 즉 체와 용이 모두 사랑하는 마음이라는 것입니다. 마음을 가지고 체용을 나누는 것입니다. 표현되지 않은 마음은 체이고 표현된 사랑은 용입니다. 우리 학계에서 이것을 이해하지 못하고 언행 자체를 용이라고 합니다. 이 마음 대신에 인의예지로 대체하면 리의 체용이 되는 것입니다. 성정에서 성에서 인을 체로 하였으면 그 인이 발현된 정 속에 들어 있는 인이 용이라는 것입니다. 대개 성이 형이상인 것은 대개 이해를 하는데 정이 형이상을 의미한다는 것은 잘 모릅니다. 정, 즉 감정을 표현하는 말이나 행동을 정이라고 하지 않고 그 속에 들어 있는 감정을 용이라고 하고, 그것은 형이상이라는 것입니다. 이것을 뒤집어 보면 현미론이 되는데, 현미론에서는 언행이 顯이고 그 속에 들어 있는 마음/정/리가 微입니다. │ │ │ │ │ │ 3. 교수님께서 천리를 체로 한 명이 성이다 라는 부분은 맹자의 말을 풀이한 주자의 말로 이해해도 되겠지요? '명' 이라는 개념이 다소 모호합니다 하늘의 뜻으로 하늘이 담겨잇는 것과 같이니 성과 같다고 생각하면 될까요? , 성이 체고 용이 도... 라는 부분은 마음이 도의 성명을 지각하여 드러낸 정은 도의 성명을 담고 잇으므로 용이 도 라 하신 것으로 이해하면 될까요? │ │ 답: 천명은 예를 들어 부모의 정자와 난자를 받아 수정란이 되는데, 부모의 정자와 난자가 부모의 명령을 전달하는 전달자이고 ,그것이 만나 수정란이되고 그 속에 있는 유전자가 성이 되는 것입니다. 이 과정을 命이라고 하는 것입니다. 수정란 속에 있는 유전자를 성이라고 생각하면 쉽습니다. 만물은 그 유전자에 씌여 있는 대로 발현됩니다. 그 성대로 가는 것이 도입니다. 사람의 성은 사람이 되어 가도록 하는 성질이 있으므로 사람의 수정란은 사람으로 자랍니다. 그것이 사람의 도입니다. 이 과정에서 형이하자를 형이상로 바꿔서 이해하면 됩니다. 부모는 내가 사람이 되기를 원했습니다. 그것이 나의 성이 되었고, 나는 그 성대로 자라나서 사람답게 살아갑니다. 수정란 속에 있던 유전자는 체이고, 현재의 내 몸속에 있는 유전자는 용입니다. 내 몸이 용이 아니고요.... │ │ 우선 주자 것부터 확실히 하면 퇴계 율곡은 거기서 조금만 관점을 바꾸면 됩니다. 조금만 더 힘을 내세요. 이것도 다 공개합시다. │ │ │ │ │ │ 이제 드디어 주자의 존재론을 조금 아는 정도라서 인심도심과 퇴계, 율곡 선생님을 이해할 생각을 하니 아찔합니다 .. │ │ │ 그래도 교수님이 계셔서 든든하다고 말하면 조금 부담스러우실까요? │ │ │ │ │ │ 감사합니다 . │ │ │ ================================ │ │ │ ┼ ▨ Re..성리학 - 晴野 ┼ │ │ │ │ ================================ │ │ │ │ ┼ ▨ 성리학 - 유선 ┼ │ │ │ │ │ 안녕하세요 교수님~ │ │ │ │ │ 답글이 묻혀서 재업로드 합니다! │ │ │ │ │ 1.계속 생각했는데 기적인 생각과 리적인 생각을 어떻게 해야 하는지 어렵습니다. │ │ │ │ │ 추우면 물이 얼어야 한다는 기적인 답변이라면 이를 형이상학적으로 어떻게 답변해야 할까요 │ │ │ │ │ 만물은 가야할 길에 따라 가야만 한다 -> 이렇게 설명하면 형이상학적으로 된 설명일까요? │ │ │ │ 답: 물리학적으로 온도가 낮아져서 어는 것은 기가 하는 일입니다. 그런데 얼어야 하는 이유를 종합적으로 보면 자연순환이나 타자에 대한 기여 등 인문학적인 답변이 있습니다. 그런 것을 형이상의 리라고 하는 것입니다. 이 과정에서 기적인 의미도 포함될 수 있습니다. 기적인 역할이나 법칙을 무시할 수는 없습니다. 인간세계에서는 이것이 더 잘 설명이 되는데 동식물 등에서는 좀 난해한 점이 있습니다. │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ 2. 이일은 다양한 개체들의 이치를 관통하는 하나의 보편적인 이치로서 만물의 본체라는데, 그렇다면 이일분수에서도 체용이 적용되는 것으로 생각해도 되나요? 이일이 분수하는 개념이 바로 위에서 여쭤본 형이상학적으로 설명하는 것인지 궁금합니다. │ │ │ │ │ 이일분수 개념으로 설명하면 체용이 동시에 리인 것 같아서요... │ │ │ │ 답: 리일이 체이고 분수가 용입니다. 모두 리를 말하는 것입니다. 리이니 형이상입니다. │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ 3. 체를 쉽게 생각해서 능력으로 생각하라고 하신 것은 기적인 측면으로 설명해주신것이라 이해해도 될까요? 위의 말 처럼 생각하다보니 이일은 능력이 아니기 때문에 여쭤봅니다 하늘의 이치가 우리의 마음에 흘러들어와 있는 것이 본연지성이니, 리일은 체 성은 용 이렇게 설명해도 괜찮을까요?(왜냐면 분수가 다양하게 드러난 만물의 이치기 때문에 체용이 동시에 이치로 존재하려면 이렇게 설명을 해야되나 싶습니다) │ │ │ │ 답: 능력은 기의 능력입니다. 리적인 것은 덕이라고 합니다. 뒤의 본연지성 등은 그렇습니다. 천이 체이고 그 명이 용입니다. 다시 그 명이 바로 성이고 그것이 체가 됩니다. 성은 체이고 道는 용입니다. │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ 4. 그렇다면 성을 체로한 용인 정에서 인한 마음이 감정으로 드러났을 때 그것을 측은지심으로 즉 사단이라 한다면, 사단이 사덕의 용이 될 수 있는 이유는 감정에 들어있는 선한 성질 이라고 이해해도 괜찮을까요? 사단을 제외한 칠정 역시 성을 체로하기 때문에 악하다고 할 수는 없지만 그러한 칠정 안에는 기질의 성질이 더 강하게 띈다고 생각하면 틀릴까요? 왜냐면 논리적으로 성은 어쨋든 기질지성으로 하나인데 정에는 그러한 기질지성의 성질이 모두 들어가 있어야 한다고 생각합니다.. 금사자 상이 별상 총상 무슨상 이든 모두 금이라는 자성을 띄고 있는 것처럼, 인간의 성을 가지고 하는 모든 정에는 인간의 성질을 모두 담고 있어야 하는게 맞다고 생각이 들어서요....그리고 이것은 인하다 ~하다 라고 성질을 형이하적으로 규명했으니 기적으로 설명한 것이 되는 것이라고 이해해도 괜찮을지 여쭤보고 싶습니다. │ │ │ │ 답: 그렇습니다. 칠정도 성의 용입니다. 다만 발현하는 과정에서 기의 영향으로 본체가 왜곡되어 악이 끼어드는 것 뿐입니다. 다 맞는데, 인하다를 형이하로 생각하는 이유는 무엇인지 모르겠습니다. 인은 형이상으로 말하는 것입니다. │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ 5. 심, 성, 정의 관계에서 마음은 가는자 ( 몸과 정신을 주재하니까) 가야할 길이 있고 그 마음의 성질은 순선하다 이렇게 이해해도 괜찮은가요? │ │ │ │ 답: 의도를 정확히 파악은 안되는데, 분위기로는 맞는 것같습니다. 심의 체용은 주재와 지각하는 측면을 가지고 말하고, 이때는 心과 意를 체용으로 합니다., 그 안에 있는 성은 정과 대비시켜 체용을 말합니다. │ │ │ │ 체용과 관련된 것은 많은 진보가 있는 것같습니다. 체용을 이해하면 다른 성리학 개념도 그에 따라 잘 이해할 수 있습니다. 더운 여름에 고생이 많습니다. 이 정도 되면 성리학 공부가 재미 있을 듯....힘내세요!! │ │ │ │ 이거 공개해도 재미 있을 듯.... │ │ │ │ │ │ │ │ │ ┼ 항상 감사합니다 ┼ │ │ │ ┼ ┼ │ │ ┼ ┼ │ ┼ ┼ ┼ ┼  유선: 정과 의는 어쩐지 떨어트리려고 하면 모순을 일으켜서 힘들었고 성과 심도 그랬습니다. 이렇게 관련되어 있다면 이해할 수 있겠습니다. 교수님 감사합니다! -[08/06-19:36]- |
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